Пожалуйста, авторизуйтесь на форуме, используя наиболее удобный для вас способ.
Авторизироваться через сайт
или
Войти через аккаунт на форуме
Авторизоваться
Pokerist

Идеальный Fold to Flop CBet

В теме 28 сообщений
  • Винрейт: 31ББ/100
  • На сайте 3 года
  • 651 сообщение

Друзья, подскажите какой Fold to Flop CBet в 6-max сегодня считается идеальным для микролимитов? Играю nl10 и у меня этот показатель равен 43. Натан Вильямс у себя в блоге на прошлой неделе писал, что в идеале на nl2 - nl10 должно быть 60%. Собственно поэтому и вопрос возник. Играю в минус, так что задумался не в этом ли причина. Не представляю как нужно играть, чтобы Fold to Flop CBet был 60%. Я всегда исходил из того, что, если опп падает на флопе в 60-ти процентах случаев, то он фиш... Ну реально же такую стату будут жёстко эксплуатировать даже реги nl5! Или я чего-то не понимаю? 

Вроде бы, если мне не изменяет память, в каком-то из водов Имант говорил, что 40-45% - это идеал. Кому верить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  • Винрейт: 1 969ББ/100
  • На сайте 6 лет
  • 8 526 сообщений

60% явный перебор, хотя бы потому, что при таком фолде надо ставить CB в 100% случаев и получать авто прибыль. 40-45% хороший показатель. 

p.s. поверь, твоя минусовая игра явно не из-за этого. 2е самые распространенные причины минусовой игры микролимитчиков: переигрывание рук, слишком много блефов в неподходящих местах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  • Винрейт: 899ББ/100
  • На сайте 5 лет
  • 3 933 сообщения
19 часов назад, maddiller сказал:

Друзья, подскажите какой Fold to Flop CBet в 6-max сегодня считается идеальным для микролимитов? Играю nl10 и у меня этот показатель равен 43. Натан Вильямс у себя в блоге на прошлой неделе писал, что в идеале на nl2 - nl10 должно быть 60%. Собственно поэтому и вопрос возник. Играю в минус, так что задумался не в этом ли причина. Не представляю как нужно играть, чтобы Fold to Flop CBet был 60%. Я всегда исходил из того, что, если опп падает на флопе в 60-ти процентах случаев, то он фиш... Ну реально же такую стату будут жёстко эксплуатировать даже реги nl5! Или я чего-то не понимаю? 

Вроде бы, если мне не изменяет память, в каком-то из водов Имант говорил, что 40-45% - это идеал. Кому верить?

Привет. Пара статей на данную тему:

https://pekarstas.com/optimalnyie-statyi-huda-na-post-flope-dlya-6-maks-stola/

https://pekarstas.com/pokazateli-statov-huda-sredi-luchshih-regulyarov-ot-10-25nl/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  • Автор темы
    • Винрейт: 31ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 651 сообщение
    11 час назад, borel сказал:

    p.s. поверь, твоя минусовая игра явно не из-за этого. 2е самые распространенные причины минусовой игры микролимитчиков: переигрывание рук, слишком много блефов в неподходящих местах.

    Не, это не мой случай. Вообще не блефую. Я скорее недоигрываю. Вчера анализировал свои статы. Больше похоже на то, что я гораздо чаще чем надо падаю на рейзы и флоаты тёрна. Ну, то есть, у меня готовая рука от топпары, я ставлю контбет тёрна, опп меня рейзит и я падаю, потому что мне начинают мерещиться сеты и две пары... Ну или у меня среднее велью, я ставлю контбет флопа и играю чек-фолд тёрна в тех случаях, когда этого делать не стоило. Пока не знаю как с этим бороться.  

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
  • Автор темы
    • Винрейт: 31ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 651 сообщение
    9 часов назад, ChookyWooky сказал:

    Спасибо! Как раз то что нужно!)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 1 969ББ/100
    • На сайте 6 лет
    • 8 526 сообщений
    12 часа назад, maddiller сказал:

    Пока не знаю как с этим бороться.  

    если есть доступ в VIP, то для тебя обязательно к просмотру серия вводов Атласа "Самый быстрый путь до нл400" - он тебе сильно поможет

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
  • Автор темы
    • Винрейт: 31ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 651 сообщение
    2 часа назад, borel сказал:

    если есть доступ в VIP, то для тебя обязательно к просмотру серия вводов Атласа "Самый быстрый путь до нл400" - он тебе сильно поможет

    Нет, к сожалению, к этому разделу у меня сейчас доступа нет. Главное, что я сейчас хотя бы понимаю где именно была утечка. Для этого пришлось залить около ста стеков на нл5 и нл10... Я только сегодня, узнав про концепцию привязки к банку, понял, что не надо было так часто падать на ривере, вложив предварительно овер50% стека. Век живи - век учись!

    То есть, допустим, у меня ТПТК. На флопе две карты одной масти. Я без позы, но с инициативой. Играю бет-бет-бет. На ривере выходит третья карта в масть и опп рейзит меня. При этом к риверу мы вложили в банк значительную часть стека. В подавляющем большинстве случаев я раньше просто падал. Оказывается, если я правильно понял концепцию привязки к банку, этого делать было категорически нельзя. Особенно учитывая зашкаливающую склонность к блефам оппов с микролимитов. 

    Очень часто опп поставит в нас на ривере, если мы в аналогичной раздаче сыграем бет-бет-чек. Особенно они любят в таких ситуациях влепить овербет и уйти в олл-ин. А ты сидишь и гадаешь флеш у него там или нет...

    Есть ещё третий вариант - поставить на ривере треть банка. Типа проверочная ставка с намерением упасть на рейз. Вот только огромное количество оппов на нл5 и нл10 на ставку в треть банка реагируют как бык на красную тряпку - моментально летит рейз, так что эта проверочная ставка вообще никакой информации не даёт.  

    Короче говоря, пока решил, что буду меньше доверять рейзам от чрезмерно агрессивных оппов, а там посмотрим. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 1 969ББ/100
    • На сайте 6 лет
    • 8 526 сообщений
    33 минуты назад, maddiller сказал:

    То есть, допустим, у меня ТПТК. На флопе две карты одной масти. Я без позы, но с инициативой. Играю бет-бет-бет. На ривере выходит третья карта в масть и опп рейзит меня. При этом к риверу мы вложили в банк значительную часть стека. В подавляющем большинстве случаев я раньше просто падал. Оказывается, если я правильно понял концепцию привязки к банку, этого делать было категорически нельзя. Особенно учитывая зашкаливающую склонность к блефам оппов с микролимитов.

    1. Ты эту концепцию не совсем правильно понимаешь. Да и лучше все же использовать не ее, а шансы банка, конкретно в данном примере ты все верно делал. Распишу более подробно на примере. Эффективные стеки 100бб. Hero открываеn 3бб с :ac:kd на CO, опп коллирует на BTN, блины падают.

    Флоп (7,5бб): :kh:6h:5s 

    Hero CB 5,6бб, опп колл.

    Терн (18,7бб): :tc

    Hero CB 14бб, опп колл

    Ривер (46,7) рассмотрим 2 ситуации: 1) :7s 2) :9h. В стеках осталось 77,4бб

    1) Hero CB 25бб и летит пуш. Шансы банка: 52,4/201,5=26%. Тут начинаются игры разума, а точнее составление диапазона и как hero против его стоит. В данном случае большинство сильных рук (сеты) можно убирать со спектра оппа, т.к. с ними он должен был рейзить или флоп, или терн - доска опасная. С другой стороны здесь тонна не зарывшихся дро и один раз из 4х ты тут блеф точно увидишь, а вообще будет чаще и поэтому колл тебе по шансам.

    2) Hero CB 32бб и летит опять пуш. Шансы банка: 45,4/201,5=22,5. Как видишь, шансы банка тут лучше, да вот только :9h закрыла все возможные дро и вроде ты тут привязан к банку, но только коллировать нельзя не в коем случае, т.к. выиграть у hero получится, в лучшем случае, 1 раз из 10, а то и реже.

    Привязанность к банку больше относиться ко флопу и в меньшей степени к терну, почитай, что такое SPR и как надо при разных значениях играть.

    2) Что каксаемо блефов на микролимитах: на ривере блефовать мало кто умеет, т.е. ко всем рейзам на ривере нужно относиться с умом.     

    Изменено пользователем borel

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 1 969ББ/100
    • На сайте 6 лет
    • 8 526 сообщений
    45 минут назад, maddiller сказал:

    Очень часто опп поставит в нас на ривере, если мы в аналогичной раздаче сыграем бет-бет-чек. Особенно они любят в таких ситуациях влепить овербет и уйти в олл-ин. А ты сидишь и гадаешь флеш у него там или нет...

    повторюсь, что на этих лимитах тебе колл в таких ситуациях будет не выгоден

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
  • Автор темы
    • Винрейт: 31ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 651 сообщение
    5 минут назад, borel сказал:

    С другой стороны здесь тонна не зарывшихся дро и один раз из 4х ты тут блеф точно увидишь, а вообще будет чаще и поэтому колл тебе по шансам.

     

    Вот момент с коллом по шансам мне совершенно непонятен. Почему в данном случае 26% - это хорошие шансы банка? Я бы положил оппа на какие-нибудь идиотские К7 или, например, червовые Т7 и благополучно зарыл свою ТПТК... Как вообще понять, что в каком-то конкретном случае у нас достаточные шансы для колла?

    Про привязку к банку я читал у Эда Миллера. У него там есть в частности такой пример: 

    " У вас ♠A♥K на баттоне в игре $2/$5. Двое игроков входят лимпом, и вы делаете рейз до $25. Лимперы уравнивают. В банке $82. На флопе ♥T♦8♦4. Первый лимпер идет ва-банк на $25. Второй лимпер сбрасывает. Сам по себе ваш колл на $25 против этого конкретного игрока не сможет принести вам деньги. Если бы банк был равен нулю, то вы получали бы только 1-к-1 на этот колл и должны были бы сбросить. Однако поскольку в банке уже $82, вы получаете 4,3-к-1 на колл. Поэтому здесь вы неохотно привязаны к банку и должны отвечать на чужую ставку ва-банк. "

    Почему мы должны коллировать?! Чисто математически у нас в лучшем случае 6 аутов плюс бекдорный стрит. Откуда здесь колл?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 1 969ББ/100
    • На сайте 6 лет
    • 8 526 сообщений
    46 минут назад, maddiller сказал:

    Есть ещё третий вариант - поставить на ривере треть банка. Типа проверочная ставка с намерением упасть на рейз. Вот только огромное количество оппов на нл5 и нл10 на ставку в треть банка реагируют как бык на красную тряпку - моментально летит рейз, так что эта проверочная ставка вообще никакой информации не даёт.  

    Правильно делают, что перекручивают в таких ситуациях, сам так делаю. Ты сам даешь повод тебя выблефовать. Такого рода ставки называются блокбетами и их можно применять исключительно против фишей

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 1 969ББ/100
    • На сайте 6 лет
    • 8 526 сообщений
    5 минут назад, maddiller сказал:

    Я бы положил оппа на какие-нибудь идиотские К7 или, например, червовые Т7 и благополучно зарыл свою ТПТК... Как вообще понять, что в каком-то конкретном случае у нас достаточные шансы для колла?

    твоя главная ошибка, как и многих начинающих игроков. класть оппа на конкретную руку, ты должен его класть на диапазон с которым опп может сделать то или инное действие. В данном случае диапазон оппа: многочисленные флаш дро, стрейт дро, Kx, которые опп тоже может переиграть и конечно там будут допперы, которым ты проигрываешь. Ты действительно чаще проиграешь эту раздачу, но тебе и не нужно ее выигрывать чаще, чем в 26% случаев.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
  • Автор темы
    • Винрейт: 31ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 651 сообщение
    28 минут назад, borel сказал:

    Эффективные стеки 100бб. Hero открываеn 3бб с :ac:kd на CO, опп коллирует на BTN, блины падают.

    Флоп (7,5бб): :kh:6h:5s 

    Hero CB 5,6бб, опп колл.

    Терн (18,7бб): :tc

    Hero CB 14бб, опп колл

    Ривер (46,7) рассмотрим 2 ситуации: 1) :7s 2) :9h. В стеках осталось 77,4бб

    Подводя итог, я правильно понимаю, что в данном конкретном примере в обоих случаях единственно верная линия - это бет-бет-бет? Но при семёрке мы должны коллить пуш оппа, а при девятке к флешу - падать? Ну, то есть, по дефолту. Если не знаем каких-то осбенностей игры оппонента типа того, что он очень часто рейзит ривер и там очень много блефов может быть?

    И при выходе червовой девятки мы ни в коем случае не должны ставить треть банка, кроме тех случаев, когда опп - откровенный фиш?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 72ББ/100
    • На сайте 4 года
    • 157 сообщений

    По :9h такой себе вельюбет получается. Зачастую тут вообще лучше чек/фолд играть. 

    Изменено пользователем LuckyDucky

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 1 969ББ/100
    • На сайте 6 лет
    • 8 526 сообщений
    30 минут назад, LuckyDucky сказал:

    По :9h такой себе вельюбет получается. Зачастую тут вообще лучше чек/фолд играть. 

    это я расписывал, как пример, в данных ситуациях вообще бы играл 1) чек\колл 2) чек\фолд. Я просто хотел показать с разных сторон.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 1 969ББ/100
    • На сайте 6 лет
    • 8 526 сообщений
    1 час назад, maddiller сказал:

    Почему мы должны коллировать?! Чисто математически у нас в лучшем случае 6 аутов плюс бекдорный стрит. Откуда здесь колл?

    Вот ты опять кладешь оппа исключительно на готовую руку, а у него там и стрит дро, и флаш дро, да и тут фиш может пихнуть вообще с мусором. Таким образом тут hero будет иметь минимум 30% эквити (я думаю там будет больше, просто раскладывать детально лень), а для плюсового колла надо 19%. Возьми сам попробуй накидать адекватный спектр пуша фиша.  

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 1 969ББ/100
    • На сайте 6 лет
    • 8 526 сообщений
    1 час назад, maddiller сказал:

    Подводя итог, я правильно понимаю, что в данном конкретном примере в обоих случаях единственно верная линия - это бет-бет-бет? Но при семёрке мы должны коллить пуш оппа, а при девятке к флешу - падать? Ну, то есть, по дефолту. Если не знаем каких-то осбенностей игры оппонента типа того, что он очень часто рейзит ривер и там очень много блефов может быть?

    И при выходе червовой девятки мы ни в коем случае не должны ставить треть банка, кроме тех случаев, когда опп - откровенный фиш?

    нет, эти примеры я тебе привел исключительно для наглядности и сам ставить тут бы не стал ни в первом (чек\колл лучше), ни во втором случае (чек\фолд). На данной структуре доски при выходе :9h против любого игрока чек\фолд.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
  • Автор темы
    • Винрейт: 31ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 651 сообщение
    В 25.10.2017 в 09:19, ChookyWooky сказал:

    Внимательно изучил обе статьи. Единственный вопрос - где в ПТ4 искать стат RFI по позициям?! Я весь трекер перерыл. Гугл тоже толком ничего не подсказывает. В ПТ4 есть только общий RFI. EP RFI, MP RFI и тд я там не смог найти.((

    Если верить второй статье, то RFI на EP в идеале должен быть в районе 15%. То есть это 22+, QJs+,  KQo, ATo+, ATs+ (итого 11.6%) плюс мы должны существенно расширять наш спектр открытия в тех случаях, когда на SB или BB сидит фиш? Я правильно понимаю, что именно так и набираются те самые 15% открытия с EP?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 1 969ББ/100
    • На сайте 6 лет
    • 8 526 сообщений
    1 час назад, maddiller сказал:

    Если верить второй статье, то RFI на EP в идеале должен быть в районе 15%. То есть это 22+, QJs+,  KQo, ATo+, ATs+ (итого 11.6%) плюс мы должны существенно расширять наш спектр открытия в тех случаях, когда на SB или BB сидит фиш? Я правильно понимаю, что именно так и набираются те самые 15% открытия с EP?

    правильно, только вот 22-55 не рекомендую открывать на EP, на MP 22-44

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 899ББ/100
    • На сайте 5 лет
    • 3 933 сообщения
    4 часа назад, maddiller сказал:

    Внимательно изучил обе статьи. Единственный вопрос - где в ПТ4 искать стат RFI по позициям?! Я весь трекер перерыл. Гугл тоже толком ничего не подсказывает. В ПТ4 есть только общий RFI. EP RFI, MP RFI и тд я там не смог найти.((

    Если верить второй статье, то RFI на EP в идеале должен быть в районе 15%. То есть это 22+, QJs+,  KQo, ATo+, ATs+ (итого 11.6%) плюс мы должны существенно расширять наш спектр открытия в тех случаях, когда на SB или BB сидит фиш? Я правильно понимаю, что именно так и набираются те самые 15% открытия с EP?

    Опять же если за столом сидят не агрессивные (на пре-флопе) игроки, то можно также расширять диапазон, т.к. ты будешь реже получать 3-беты. И наоборот если следом за тобой сидят агрессивные 3-беттеры, то стоит наоборот убирать низ диапазона, уменьшая руки которые играются через оупен-рейз/фолд. И в сумме ты придешь к какому-то значению в том диапазоне.

    Опять же, даже если у тебя на EP будет в итоге скажем 10-11%, то это не значит, что это какой-то жуткий лик. То есть можно хорошо разыгрывать свои 10% диапазона, а можно ужасно лажать с 15%. Выбирая между этими 2 вариантами, безусловно стоит остановиться на первом:) Вообщем расширяй его частями и отслеживай винрейт в позиции + винрейт самих рук, которые ты добавишь + разбирай раздачи с ними.

    Насчет PokerTracker 4:

    Насколько помню, там в самом стате можно задавать настройку, что он будет выводить стат именно по EP позиции или любой другой. Попробуй посмотреть в свойствах того же RFI

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 39ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 102 сообщения

    Специально сделал скрин, как у меня панель RFI настроена, и где выбиратьRFI.jpg

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
  • Автор темы
    • Винрейт: 31ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 651 сообщение
    15 минут назад, Stranger777 сказал:

    Специально сделал скрин, как у меня панель RFI настроена, и где выбиратьRFI.jpg

    Спасибо! Я в итоге нашёл этот показатель в другом месте. Нужно в реплеере открыть любую свою раздачу и в поп-апе посмотреть свои статы. Там в самой первой вкладке есть RFI по позициям. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
  • Автор темы
    • Винрейт: 31ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 651 сообщение
    18 минут назад, ChookyWooky сказал:

    Опять же, даже если у тебя на EP будет в итоге скажем 10-11%, то это не значит, что это какой-то жуткий лик. То есть можно хорошо разыгрывать свои 10% диапазона, а можно ужасно лажать с 15%. Выбирая между этими 2 вариантами, безусловно стоит остановиться на первом:) Вообщем расширяй его частями и отслеживай винрейт в позиции + винрейт самих рук, которые ты добавишь + разбирай раздачи с ними.

    Вообще очень полезная статья оказалась для меня! У меня на дистанции в несколько сотен тысяч рук СО еле-еле плюсовый. Я долго не мог понять почему так получается. Оказывается оптимальный RFI для CO на нл5-10 - это где-то 25%. А у меня 33%. 

    Как теперь снизить этот показатель?) Пока на ум приходит только один вариант: открывать значительно меньше рук, если на баттоне сидит опп с большим трибетом. Вот только непонятно какие именно руки нужно убрать. Допустим, за нами опп с трибетом 7-8 и больше. Такое случается довольно часто. С какими руками в таком случае нам следует открываться? 22+, JTo+, JTs+, ATo+, ATs+? Так нормально? Не слишком узко?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 39ББ/100
    • На сайте 3 года
    • 102 сообщения

    Сузить диапазон. в PT4 это можно еще глянуть здесь (выложу свой на небольшой дистанции на MPN(там цифра не та, а Range показывает верно)) , чтобы проанализировать. Смотри руки, с которыми играешь минусово и убирай их.

    RFI2.jpg

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    • Винрейт: 899ББ/100
    • На сайте 5 лет
    • 3 933 сообщения

    Спасибо Stranger777 за подробные посты! Респект!

    Насчет игры на катоффе - начинай сужать в первую очередь с убыточных рук, которые ты можешь найти как показали это постом выше

    Также попробуй понять в каких ситуациях на катоффе ты заливаешь. Проблема может быть не в широком открытии, а в том, что ты после этого делаешь. То есть может ты также широко коллируешь и потом доходишь до ЩД? Высокий фолд? Высокий 4-бет? Высокий фолд на конт-тбет пост-флопа?

    То есть попробуй понять всю цепочку, по которой у тебя утекают деньги.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение

    Присоединяйтесь к обсуждению

    Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

    Гость
    Ответить в этой теме...

    ×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

      Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

    ×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

    ×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

    ×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

    Загрузка...