Добро пожаловать на Форум школы покера - PekarStas.com

Рекомендуем пройти простую процедуру регистрации, чтобы иметь возможность принимать активное участие в жизни форума, комментировать и создавать новые топики.

Зарегистрированные пользователи не видят это сообщение :rolleyes:

Pokerist

Идеальный Fold to Flop CBet

28 сообщений в этой теме

Друзья, подскажите какой Fold to Flop CBet в 6-max сегодня считается идеальным для микролимитов? Играю nl10 и у меня этот показатель равен 43. Натан Вильямс у себя в блоге на прошлой неделе писал, что в идеале на nl2 - nl10 должно быть 60%. Собственно поэтому и вопрос возник. Играю в минус, так что задумался не в этом ли причина. Не представляю как нужно играть, чтобы Fold to Flop CBet был 60%. Я всегда исходил из того, что, если опп падает на флопе в 60-ти процентах случаев, то он фиш... Ну реально же такую стату будут жёстко эксплуатировать даже реги nl5! Или я чего-то не понимаю? 

Вроде бы, если мне не изменяет память, в каком-то из водов Имант говорил, что 40-45% - это идеал. Кому верить?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

60% явный перебор, хотя бы потому, что при таком фолде надо ставить CB в 100% случаев и получать авто прибыль. 40-45% хороший показатель. 

p.s. поверь, твоя минусовая игра явно не из-за этого. 2е самые распространенные причины минусовой игры микролимитчиков: переигрывание рук, слишком много блефов в неподходящих местах.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, maddiller сказал:

Друзья, подскажите какой Fold to Flop CBet в 6-max сегодня считается идеальным для микролимитов? Играю nl10 и у меня этот показатель равен 43. Натан Вильямс у себя в блоге на прошлой неделе писал, что в идеале на nl2 - nl10 должно быть 60%. Собственно поэтому и вопрос возник. Играю в минус, так что задумался не в этом ли причина. Не представляю как нужно играть, чтобы Fold to Flop CBet был 60%. Я всегда исходил из того, что, если опп падает на флопе в 60-ти процентах случаев, то он фиш... Ну реально же такую стату будут жёстко эксплуатировать даже реги nl5! Или я чего-то не понимаю? 

Вроде бы, если мне не изменяет память, в каком-то из водов Имант говорил, что 40-45% - это идеал. Кому верить?

Привет. Пара статей на данную тему:

https://pekarstas.com/optimalnyie-statyi-huda-na-post-flope-dlya-6-maks-stola/

https://pekarstas.com/pokazateli-statov-huda-sredi-luchshih-regulyarov-ot-10-25nl/

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, borel сказал:

p.s. поверь, твоя минусовая игра явно не из-за этого. 2е самые распространенные причины минусовой игры микролимитчиков: переигрывание рук, слишком много блефов в неподходящих местах.

Не, это не мой случай. Вообще не блефую. Я скорее недоигрываю. Вчера анализировал свои статы. Больше похоже на то, что я гораздо чаще чем надо падаю на рейзы и флоаты тёрна. Ну, то есть, у меня готовая рука от топпары, я ставлю контбет тёрна, опп меня рейзит и я падаю, потому что мне начинают мерещиться сеты и две пары... Ну или у меня среднее велью, я ставлю контбет флопа и играю чек-фолд тёрна в тех случаях, когда этого делать не стоило. Пока не знаю как с этим бороться.  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, ChookyWooky сказал:

Спасибо! Как раз то что нужно!)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, maddiller сказал:

Пока не знаю как с этим бороться.  

если есть доступ в VIP, то для тебя обязательно к просмотру серия вводов Атласа "Самый быстрый путь до нл400" - он тебе сильно поможет

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, borel сказал:

если есть доступ в VIP, то для тебя обязательно к просмотру серия вводов Атласа "Самый быстрый путь до нл400" - он тебе сильно поможет

Нет, к сожалению, к этому разделу у меня сейчас доступа нет. Главное, что я сейчас хотя бы понимаю где именно была утечка. Для этого пришлось залить около ста стеков на нл5 и нл10... Я только сегодня, узнав про концепцию привязки к банку, понял, что не надо было так часто падать на ривере, вложив предварительно овер50% стека. Век живи - век учись!

То есть, допустим, у меня ТПТК. На флопе две карты одной масти. Я без позы, но с инициативой. Играю бет-бет-бет. На ривере выходит третья карта в масть и опп рейзит меня. При этом к риверу мы вложили в банк значительную часть стека. В подавляющем большинстве случаев я раньше просто падал. Оказывается, если я правильно понял концепцию привязки к банку, этого делать было категорически нельзя. Особенно учитывая зашкаливающую склонность к блефам оппов с микролимитов. 

Очень часто опп поставит в нас на ривере, если мы в аналогичной раздаче сыграем бет-бет-чек. Особенно они любят в таких ситуациях влепить овербет и уйти в олл-ин. А ты сидишь и гадаешь флеш у него там или нет...

Есть ещё третий вариант - поставить на ривере треть банка. Типа проверочная ставка с намерением упасть на рейз. Вот только огромное количество оппов на нл5 и нл10 на ставку в треть банка реагируют как бык на красную тряпку - моментально летит рейз, так что эта проверочная ставка вообще никакой информации не даёт.  

Короче говоря, пока решил, что буду меньше доверять рейзам от чрезмерно агрессивных оппов, а там посмотрим. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(изменено)

33 минуты назад, maddiller сказал:

То есть, допустим, у меня ТПТК. На флопе две карты одной масти. Я без позы, но с инициативой. Играю бет-бет-бет. На ривере выходит третья карта в масть и опп рейзит меня. При этом к риверу мы вложили в банк значительную часть стека. В подавляющем большинстве случаев я раньше просто падал. Оказывается, если я правильно понял концепцию привязки к банку, этого делать было категорически нельзя. Особенно учитывая зашкаливающую склонность к блефам оппов с микролимитов.

1. Ты эту концепцию не совсем правильно понимаешь. Да и лучше все же использовать не ее, а шансы банка, конкретно в данном примере ты все верно делал. Распишу более подробно на примере. Эффективные стеки 100бб. Hero открываеn 3бб с :ac:kd на CO, опп коллирует на BTN, блины падают.

Флоп (7,5бб): :kh:6h:5s 

Hero CB 5,6бб, опп колл.

Терн (18,7бб): :tc

Hero CB 14бб, опп колл

Ривер (46,7) рассмотрим 2 ситуации: 1) :7s 2) :9h. В стеках осталось 77,4бб

1) Hero CB 25бб и летит пуш. Шансы банка: 52,4/201,5=26%. Тут начинаются игры разума, а точнее составление диапазона и как hero против его стоит. В данном случае большинство сильных рук (сеты) можно убирать со спектра оппа, т.к. с ними он должен был рейзить или флоп, или терн - доска опасная. С другой стороны здесь тонна не зарывшихся дро и один раз из 4х ты тут блеф точно увидишь, а вообще будет чаще и поэтому колл тебе по шансам.

2) Hero CB 32бб и летит опять пуш. Шансы банка: 45,4/201,5=22,5. Как видишь, шансы банка тут лучше, да вот только :9h закрыла все возможные дро и вроде ты тут привязан к банку, но только коллировать нельзя не в коем случае, т.к. выиграть у hero получится, в лучшем случае, 1 раз из 10, а то и реже.

Привязанность к банку больше относиться ко флопу и в меньшей степени к терну, почитай, что такое SPR и как надо при разных значениях играть.

2) Что каксаемо блефов на микролимитах: на ривере блефовать мало кто умеет, т.е. ко всем рейзам на ривере нужно относиться с умом.     

Изменено пользователем borel
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, maddiller сказал:

Очень часто опп поставит в нас на ривере, если мы в аналогичной раздаче сыграем бет-бет-чек. Особенно они любят в таких ситуациях влепить овербет и уйти в олл-ин. А ты сидишь и гадаешь флеш у него там или нет...

повторюсь, что на этих лимитах тебе колл в таких ситуациях будет не выгоден

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, borel сказал:

С другой стороны здесь тонна не зарывшихся дро и один раз из 4х ты тут блеф точно увидишь, а вообще будет чаще и поэтому колл тебе по шансам.

 

Вот момент с коллом по шансам мне совершенно непонятен. Почему в данном случае 26% - это хорошие шансы банка? Я бы положил оппа на какие-нибудь идиотские К7 или, например, червовые Т7 и благополучно зарыл свою ТПТК... Как вообще понять, что в каком-то конкретном случае у нас достаточные шансы для колла?

Про привязку к банку я читал у Эда Миллера. У него там есть в частности такой пример: 

" У вас ♠A♥K на баттоне в игре $2/$5. Двое игроков входят лимпом, и вы делаете рейз до $25. Лимперы уравнивают. В банке $82. На флопе ♥T♦8♦4. Первый лимпер идет ва-банк на $25. Второй лимпер сбрасывает. Сам по себе ваш колл на $25 против этого конкретного игрока не сможет принести вам деньги. Если бы банк был равен нулю, то вы получали бы только 1-к-1 на этот колл и должны были бы сбросить. Однако поскольку в банке уже $82, вы получаете 4,3-к-1 на колл. Поэтому здесь вы неохотно привязаны к банку и должны отвечать на чужую ставку ва-банк. "

Почему мы должны коллировать?! Чисто математически у нас в лучшем случае 6 аутов плюс бекдорный стрит. Откуда здесь колл?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, maddiller сказал:

Есть ещё третий вариант - поставить на ривере треть банка. Типа проверочная ставка с намерением упасть на рейз. Вот только огромное количество оппов на нл5 и нл10 на ставку в треть банка реагируют как бык на красную тряпку - моментально летит рейз, так что эта проверочная ставка вообще никакой информации не даёт.  

Правильно делают, что перекручивают в таких ситуациях, сам так делаю. Ты сам даешь повод тебя выблефовать. Такого рода ставки называются блокбетами и их можно применять исключительно против фишей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, maddiller сказал:

Я бы положил оппа на какие-нибудь идиотские К7 или, например, червовые Т7 и благополучно зарыл свою ТПТК... Как вообще понять, что в каком-то конкретном случае у нас достаточные шансы для колла?

твоя главная ошибка, как и многих начинающих игроков. класть оппа на конкретную руку, ты должен его класть на диапазон с которым опп может сделать то или инное действие. В данном случае диапазон оппа: многочисленные флаш дро, стрейт дро, Kx, которые опп тоже может переиграть и конечно там будут допперы, которым ты проигрываешь. Ты действительно чаще проиграешь эту раздачу, но тебе и не нужно ее выигрывать чаще, чем в 26% случаев.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, borel сказал:

Эффективные стеки 100бб. Hero открываеn 3бб с :ac:kd на CO, опп коллирует на BTN, блины падают.

Флоп (7,5бб): :kh:6h:5s 

Hero CB 5,6бб, опп колл.

Терн (18,7бб): :tc

Hero CB 14бб, опп колл

Ривер (46,7) рассмотрим 2 ситуации: 1) :7s 2) :9h. В стеках осталось 77,4бб

Подводя итог, я правильно понимаю, что в данном конкретном примере в обоих случаях единственно верная линия - это бет-бет-бет? Но при семёрке мы должны коллить пуш оппа, а при девятке к флешу - падать? Ну, то есть, по дефолту. Если не знаем каких-то осбенностей игры оппонента типа того, что он очень часто рейзит ривер и там очень много блефов может быть?

И при выходе червовой девятки мы ни в коем случае не должны ставить треть банка, кроме тех случаев, когда опп - откровенный фиш?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(изменено)

По :9h такой себе вельюбет получается. Зачастую тут вообще лучше чек/фолд играть. 

Изменено пользователем LuckyDucky
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, LuckyDucky сказал:

По :9h такой себе вельюбет получается. Зачастую тут вообще лучше чек/фолд играть. 

это я расписывал, как пример, в данных ситуациях вообще бы играл 1) чек\колл 2) чек\фолд. Я просто хотел показать с разных сторон.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, maddiller сказал:

Почему мы должны коллировать?! Чисто математически у нас в лучшем случае 6 аутов плюс бекдорный стрит. Откуда здесь колл?

Вот ты опять кладешь оппа исключительно на готовую руку, а у него там и стрит дро, и флаш дро, да и тут фиш может пихнуть вообще с мусором. Таким образом тут hero будет иметь минимум 30% эквити (я думаю там будет больше, просто раскладывать детально лень), а для плюсового колла надо 19%. Возьми сам попробуй накидать адекватный спектр пуша фиша.  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, maddiller сказал:

Подводя итог, я правильно понимаю, что в данном конкретном примере в обоих случаях единственно верная линия - это бет-бет-бет? Но при семёрке мы должны коллить пуш оппа, а при девятке к флешу - падать? Ну, то есть, по дефолту. Если не знаем каких-то осбенностей игры оппонента типа того, что он очень часто рейзит ривер и там очень много блефов может быть?

И при выходе червовой девятки мы ни в коем случае не должны ставить треть банка, кроме тех случаев, когда опп - откровенный фиш?

нет, эти примеры я тебе привел исключительно для наглядности и сам ставить тут бы не стал ни в первом (чек\колл лучше), ни во втором случае (чек\фолд). На данной структуре доски при выходе :9h против любого игрока чек\фолд.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.10.2017 в 09:19, ChookyWooky сказал:

Внимательно изучил обе статьи. Единственный вопрос - где в ПТ4 искать стат RFI по позициям?! Я весь трекер перерыл. Гугл тоже толком ничего не подсказывает. В ПТ4 есть только общий RFI. EP RFI, MP RFI и тд я там не смог найти.((

Если верить второй статье, то RFI на EP в идеале должен быть в районе 15%. То есть это 22+, QJs+,  KQo, ATo+, ATs+ (итого 11.6%) плюс мы должны существенно расширять наш спектр открытия в тех случаях, когда на SB или BB сидит фиш? Я правильно понимаю, что именно так и набираются те самые 15% открытия с EP?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, maddiller сказал:

Если верить второй статье, то RFI на EP в идеале должен быть в районе 15%. То есть это 22+, QJs+,  KQo, ATo+, ATs+ (итого 11.6%) плюс мы должны существенно расширять наш спектр открытия в тех случаях, когда на SB или BB сидит фиш? Я правильно понимаю, что именно так и набираются те самые 15% открытия с EP?

правильно, только вот 22-55 не рекомендую открывать на EP, на MP 22-44

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, maddiller сказал:

Внимательно изучил обе статьи. Единственный вопрос - где в ПТ4 искать стат RFI по позициям?! Я весь трекер перерыл. Гугл тоже толком ничего не подсказывает. В ПТ4 есть только общий RFI. EP RFI, MP RFI и тд я там не смог найти.((

Если верить второй статье, то RFI на EP в идеале должен быть в районе 15%. То есть это 22+, QJs+,  KQo, ATo+, ATs+ (итого 11.6%) плюс мы должны существенно расширять наш спектр открытия в тех случаях, когда на SB или BB сидит фиш? Я правильно понимаю, что именно так и набираются те самые 15% открытия с EP?

Опять же если за столом сидят не агрессивные (на пре-флопе) игроки, то можно также расширять диапазон, т.к. ты будешь реже получать 3-беты. И наоборот если следом за тобой сидят агрессивные 3-беттеры, то стоит наоборот убирать низ диапазона, уменьшая руки которые играются через оупен-рейз/фолд. И в сумме ты придешь к какому-то значению в том диапазоне.

Опять же, даже если у тебя на EP будет в итоге скажем 10-11%, то это не значит, что это какой-то жуткий лик. То есть можно хорошо разыгрывать свои 10% диапазона, а можно ужасно лажать с 15%. Выбирая между этими 2 вариантами, безусловно стоит остановиться на первом:) Вообщем расширяй его частями и отслеживай винрейт в позиции + винрейт самих рук, которые ты добавишь + разбирай раздачи с ними.

Насчет PokerTracker 4:

Насколько помню, там в самом стате можно задавать настройку, что он будет выводить стат именно по EP позиции или любой другой. Попробуй посмотреть в свойствах того же RFI

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Специально сделал скрин, как у меня панель RFI настроена, и где выбиратьRFI.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Stranger777 сказал:

Специально сделал скрин, как у меня панель RFI настроена, и где выбиратьRFI.jpg

Спасибо! Я в итоге нашёл этот показатель в другом месте. Нужно в реплеере открыть любую свою раздачу и в поп-апе посмотреть свои статы. Там в самой первой вкладке есть RFI по позициям. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, ChookyWooky сказал:

Опять же, даже если у тебя на EP будет в итоге скажем 10-11%, то это не значит, что это какой-то жуткий лик. То есть можно хорошо разыгрывать свои 10% диапазона, а можно ужасно лажать с 15%. Выбирая между этими 2 вариантами, безусловно стоит остановиться на первом:) Вообщем расширяй его частями и отслеживай винрейт в позиции + винрейт самих рук, которые ты добавишь + разбирай раздачи с ними.

Вообще очень полезная статья оказалась для меня! У меня на дистанции в несколько сотен тысяч рук СО еле-еле плюсовый. Я долго не мог понять почему так получается. Оказывается оптимальный RFI для CO на нл5-10 - это где-то 25%. А у меня 33%. 

Как теперь снизить этот показатель?) Пока на ум приходит только один вариант: открывать значительно меньше рук, если на баттоне сидит опп с большим трибетом. Вот только непонятно какие именно руки нужно убрать. Допустим, за нами опп с трибетом 7-8 и больше. Такое случается довольно часто. С какими руками в таком случае нам следует открываться? 22+, JTo+, JTs+, ATo+, ATs+? Так нормально? Не слишком узко?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сузить диапазон. в PT4 это можно еще глянуть здесь (выложу свой на небольшой дистанции на MPN(там цифра не та, а Range показывает верно)) , чтобы проанализировать. Смотри руки, с которыми играешь минусово и убирай их.

RFI2.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо Stranger777 за подробные посты! Респект!

Насчет игры на катоффе - начинай сужать в первую очередь с убыточных рук, которые ты можешь найти как показали это постом выше

Также попробуй понять в каких ситуациях на катоффе ты заливаешь. Проблема может быть не в широком открытии, а в том, что ты после этого делаешь. То есть может ты также широко коллируешь и потом доходишь до ЩД? Высокий фолд? Высокий 4-бет? Высокий фолд на конт-тбет пост-флопа?

То есть попробуй понять всю цепочку, по которой у тебя утекают деньги.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас