Добро пожаловать на Форум школы покера - PekarStas.com

Рекомендуем пройти простую процедуру регистрации, чтобы иметь возможность принимать активное участие в жизни форума, комментировать и создавать новые топики.

Зарегистрированные пользователи не видят это сообщение :rolleyes:

MorisDAy12

Всегда Слишком Рано, Чтобы Сдаваться

2 302 сообщения в этой теме
1 минуту назад, borel сказал:

может быть

Точно тебе говорю:) Уже мне ни один плюсовый рег нл25 после перехода говорил, что на 50-ке +/- разницы нет. Может, только фишей чуть меньше. 

Я сейчас вернулся на 20-ку и если за минимум 30К рук меня всё будет устраивать, сразу же пойду делать выстрел на 50-ку. Для меня даже важнее ощущения, что уверенно себя чувствую на лимите, чем бб/100. Понятно, что он должен быть плюсовой, но это будет 5бб/100 или 7 для перехода выше не важно.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, browa сказал:

А что с тигром то  ни так !?

динамический худ не работает

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.03.2018 в 18:50, MorisDAy12 сказал:

динамический худ не работает

посмотрел количество игры на 100 и 200 на 888 и она практически отсутствует, поэтому точно не на 888 тебе

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, borel сказал:

посмотрел количество игры на 100 и 200 на 888 и она практически отсутствует, поэтому точно не на 888 тебе

че там? даже ночью 6 столов не найти?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, MorisDAy12 сказал:

че там? даже ночью 6 столов не найти?

смотрел сегодня часа в 3 ночи столов 6 на 2х лимитах и было

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, borel сказал:

смотрел сегодня часа в 3 ночи столов 6 на 2х лимитах и было

фиаско(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как есть

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ребят, никто не в курсе, это у меня проблемы или у Чико?

Не могу уже 3 дня толком войти в рум

tumblr_np3j0kQ05P1ssite1o1_500.jpg

И даже если вхожу, то через некоторое время начинаются вылеты.

Я бы стал думать, что проблемы какие-то у меня. Но вспоминая ту историю с 99 и сетом, может быть и они поломались.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, MorisDAy12 сказал:

Ребят, никто не в курсе, это у меня проблемы или у Чико?

Не могу уже 3 дня толком войти в рум

tumblr_np3j0kQ05P1ssite1o1_500.jpg

И даже если вхожу, то через некоторое время начинаются вылеты.

Я бы стал думать, что проблемы какие-то у меня. Но вспоминая ту историю с 99 и сетом, может быть и они поломались.

Тоже некоторые игроки писали о проблеме со входом, в том числе с других румов сети, так что думаю проблема на их стороне. Мб ддосят их как когда-то PokerKing

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, ChookyWooky сказал:

Тоже некоторые игроки писали о проблеме со входом, в том числе с других румов сети, так что думаю проблема на их стороне. Мб ддосят их как когда-то PokerKing

спасибо за информацию

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(изменено)

Мысль: самой большой проблемой современного покера являются боты. И я говорю не о СЮ, а об обычных ботах сделанных игроками, а иногда возможно и самими румами.

И скорее всего румы сами ничего не могут предпринять в этой ситуации, так как не умеют определять ботов от обычных регов.

Проблема глубже, чем видится.

Сколько сейчас хороших регов, которые играют в лучшем случае в 0? 

Дело в том, что боты беспощадны, они совершают минимум ошибок, не могут тильтовать, но главное они неумолимо нагибают фишей.

В результате даже на таких площадках как Чико фишей уже очень мало. Что говорит о Пати, или уж тем более о Покер Кинге.

Причем мне видится это проблемой лимитов до нл200. Просто выше ботов не так много.

Так что в современном покере, чтобы не просто играть в плюс, а выживать, нужно уметь:

- определять ботов и стараться хотя бы не минусовать на них

- играть каждую руку сконцетрировано, иначе боты будут делать вам в мелких потах, когда вы будете слишком часто играть чек/фолд, просто потому что за другими столами у вас экшн

- не тильтовать вобще.

Я пришел на Чико, и думал, что после Пати тут будет каеф. Однако очень жестко ошибся, количество ботов здесь выше, а фишей немногим больше. В резльтате я вот только пару недель назад стал играть в небольшой плюс хотя бы. Т.е. на отрезке в 30k рук у меня есть хотя бы крошечный плюсовый винрейт. По началу я конечно вобще жестоко заливался.

И проблема как раз в том, что сейчас состав столов - это 1 фиш, вы, еще один рег и 3 бота. Это реалии.

Если ситуация не будет меняться, то дела будут становиться хуже, а ведь боты будут стараться штурмовать и более высокие лимиты.

Изменено пользователем MorisDAy12
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, MorisDAy12 сказал:

Мысль: самой большой проблемой современного покера являются боты.

а как на счет румов без РБ? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, ChookyWooky сказал:

Тоже некоторые игроки писали о проблеме со входом, в том числе с других румов сети, так что думаю проблема на их стороне. Мб ддосят их как когда-то PokerKing

как не давно PartyPoker)))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, rumblefish сказал:

а как на счет румов без РБ? 

так это следствие

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, MorisDAy12 сказал:

так это следствие

всмысле, попытка румов избавиться от ботов? тогда просто интересно чтоб ты покатал на ПС и могу поспорить тебе и там привидятся боты, все больше появляется регов из стран где 500уе это выше средней ЗП и молодежь валит в гамблинг, так как в нем больше перспектив нежели в протирании штанов в офисе итд итп..... думаю ты сам понимаешь что 20 летний паренек может быстрее выучить и дольше выседеть чем даже 25летний, вот и все....... хотя думаю и боты есть, просто не так много как тебе кажется......

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бот - фактически тот же самый рег играющий с винретом X bb/100. Разница лишь в том, что один человек может поддерживать одновременно нескольких ботов. 

Однако их ресурсы ограничены, так что фактически одного ботовода можно приравнять к какому-то ограниченному кол-ву регов. Условно 1 ботовод будет занимать место 10 регов, хотя на мой взгляд данная цифра еще меньше.

Причем в отличие от настоящего рега он будет стараться не палиться, поэтому ботовод не будет с 1 аккаунта играть более 8 часов, чего не скажешь о некоторых гриндерах. Самих ботоводов не так уж и много, так что в процентном соотношении кол-во настоящих регов к ботоводам, будет очень небольшим процентом, даже с учетом той пропорции, которую я приводил.

Так что самой большой проблемой современного покера являются регуляры, а боты лишь небольшая их группка.

Причем на мой взгляд боты и игроки находятся в равных условиях. Да первые не будут тильтовать, зато вторые имеют возможность использовать свои мозги, менять стратегию и делать нестандартные ходы, а также не совершать одну и ту же ошибку множество раз.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, rumblefish сказал:

всмысле, попытка румов избавиться от ботов? тогда просто интересно чтоб ты покатал на ПС и могу поспорить тебе и там привидятся боты, все больше появляется регов из стран где 500уе это выше средней ЗП и молодежь валит в гамблинг, так как в нем больше перспектив нежели в протирании штанов в офисе итд итп..... думаю ты сам понимаешь что 20 летний паренек может быстрее выучить и дольше выседеть чем даже 25летний, вот и все....... хотя думаю и боты есть, просто не так много как тебе кажется......

дело не в том, что мне кажется или не кажется.

дело в том, что я общаюсь с не малым количеством людей, которые играют и высокие лимиты, являются тренерами, аффелайтерами. читаю форумы, блоги.

ты не представляешь масштабов этой проблемы.

так что это ни я принимаю регов за ботов, а скорее всего ты считаешь регами ботов.

я помню когда я пришел на Покер Кинг и начал играть по ГТО, то местные реги считали меня ботом просто потому, что такая проблема там также была актуальна даже на сотке

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ChookyWooky сказал:

Бот - фактически тот же самый рег играющий с винретом X bb/100. Разница лишь в том, что один человек может поддерживать одновременно нескольких ботов. 

Однако их ресурсы ограничены, так что фактически одного ботовода можно приравнять к какому-то ограниченному кол-ву регов. Условно 1 ботовод будет занимать место 10 регов, хотя на мой взгляд данная цифра еще меньше.

Причем в отличие от настоящего рега он будет стараться не палиться, поэтому ботовод не будет с 1 аккаунта играть более 8 часов, чего не скажешь о некоторых гриндерах. Самих ботоводов не так уж и много, так что в процентном соотношении кол-во настоящих регов к ботоводам, будет очень небольшим процентом, даже с учетом той пропорции, которую я приводил.

Так что самой большой проблемой современного покера являются регуляры, а боты лишь небольшая их группка.

Причем на мой взгляд боты и игроки находятся в равных условиях. Да первые не будут тильтовать, зато вторые имеют возможность использовать свои мозги, менять стратегию и делать нестандартные ходы, а также не совершать одну и ту же ошибку множество раз.

ты скорее всего тоже даже не представляешь масштабов проблемы.

посмотри самые продвинутые динамические хады Х2Н. а теперь представь, что они играют именно с ними.

т.е. когда ты играешь уже достаточно много и у тебя есть хоть малейший лик, бот будет лупить тебе именно в этот лик.

и у него не встанет вопроса типа, но моя рука не достаточно хороша, а что он подумает если вскроет меня.

он поставит тебе, и будет получать профит, когда ты опомнишься, и не поменяешь страту. но тогда поменяется и он.

я не говорю, что их нельзя обыгрывать. на Пати я подбирал страты. и они работали. но вот уже на Чико у меня нет какой-то особенной страты, я скорее играю от того, что предвижу как они меня хотят эксплоить.

но смотри, если рейк забирает у тебя -8/100. ну даже если ты 1-2 бб делаешь на ботах. но они ведь еще будут уничтожать фишей. потому что они очень хорошо обыгрывают фишей. я бы предпочел играть лучше с фишами, чем с ботами.

по поводу пропорции. на Пати я был уверен в 4 ботах, которые играли за столами почти всегда. так что насчет "не палиться" я бы не стал утверждать.

4 постоянно играющих бота - это не мало. это уже гарантия, что за столом будет сидеть минимум 1, но чаще 2 бота. может быть там есть и другие боты.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, MorisDAy12 сказал:

ты скорее всего тоже даже не представляешь масштабов проблемы.

посмотри самые продвинутые динамические хады Х2Н. а теперь представь, что они играют именно с ними.

т.е. когда ты играешь уже достаточно много и у тебя есть хоть малейший лик, бот будет лупить тебе именно в этот лик.

и у него не встанет вопроса типа, но моя рука не достаточно хороша, а что он подумает если вскроет меня.

он поставит тебе, и будет получать профит, когда ты опомнишься, и не поменяешь страту. но тогда поменяется и он.

 

Примерно это пишет любой человек, который хочет пожаловаться на ботов. Суть в том, что почему-то при этом любой игрок идеализирует бота. 

По твоему описанию получается прямо какой-то супер-бот. У него и HUD динамический и эксплуатирует он всех идеально, а фиша раздевает быстрее всех. Да еще и подстраивается мгновенно. Не слишком ли круто?) 

Как бы принцип эксплойта подразумевает, что ты сам становишься эксплуатируемым. Насколько он быстро под тебя подстроится? Тем более на большой дистанции. То есть у тебя предположим есть конт-бет 70% на 500 семплов, что вполне наберется на рега за месяц и даже быстрее. Бот его эксплойтит и не сдается. Если ты за следующие 500 семплов изменишь свой на к-бет скажем до 30% и будешь к-бетить лишь с натсами, то на дистанции 1,000 семплов твой стат изменится всего на 15%. А ведь я взял весьма крайние значения. Не думаю, что бот сможет отбросить имеющуюся у него базу рук и быстро переключиться на какие-то сессионные статы. То есть тут либо первое либо второе.

Опять же если боты эксплойтные, то они работают по весьма строгим алгоритмам. Если А>Х, то делать одно, если A<X, то другое.

К тому же играя против бота глупо бороться против него, как против реального игрока. Да они могут иметь неплохо просчитанную игру в стандартных ситуациях, однако будут фейлиться против нестандартных. Овербеты или наоборот ставки скажем в 5% от пота.

Только что, MorisDAy12 сказал:

но смотри, если рейк забирает у тебя -8/100. ну даже если ты 1-2 бб делаешь на ботах. но они ведь еще будут уничтожать фишей. потому что они очень хорошо обыгрывают фишей. я бы предпочел играть лучше с фишами, чем с ботами.

Сравнение не верное. Любой покерист хочет играть против слабых оппонентов (фишей). Причем тут боты? Вот убираем ботов "за скобки", что по твоему ты начнешь сидеть за столом с 5 фишами? Нет, также будет игра 1 фиш против 5 регов. Опять же не пойму. Ты хуже играешь против фишей, чем условный бот? Думаю, что нет. Какой-то средний рег на нл100 играет против фиша хуже чем бот? Сомневаюсь, но даже если так, то вряд ли разница будет значительна.

Тут опять же судя по всему идет следующее сравнение: все реги (люди) - играют херово, все реги (боты) играют идеально. Черно-белый мир:)

Только что, MorisDAy12 сказал:

по поводу пропорции. на Пати я был уверен в 4 ботах, которые играли за столами почти всегда. так что насчет "не палиться" я бы не стал утверждать.

4 постоянно играющих бота - это не мало. это уже гарантия, что за столом будет сидеть минимум 1, но чаще 2 бота. может быть там есть и другие боты.

2 довода:

1. Простая логика. Время игры за столами, это самая простая и банальная статистика, которая есть у покер-рума. Как IP адрес с которого ты заходишь, количество сыгранных раздач и баланс. Очевидно же, не будешь спорить? В таком случае не менее просто сделать банальный фильтр (причем автоматизированный), что если аптайм игрока > X, то нужно его забанить или хотя бы высветить СБ предупреждение. Ну вот может отдельно взятый живой человек играть по 20 часов в сутки в течение месяца? В теории да, но статистически таких людей будет <0,1% от общего числа,  а вот ботов - да. 

Это же понимает любой ботовод, поэтому он в первую очередь постарается не выделяться выше среднего аптайма. Проще менять аккаунты, запуская каждый на 8 часов, чем рисковать баном, причем по банальной причине. А вот живой человек может спокойно накатывать по 12-15 часов. Так что если человек играет много, то это скорее довод за то, что это реальный человек.

Альтернатива: группа людей с солверами, которые играют по очереди и уверены, что смогут доказать свою человечность в случае проблем. Но опять же зачем привлекать внимание, если можно играть с 2 аккаунтов?

2. Если ты читал переписку ботоводов в трелло, которую выкладывали как-то на джипси, то они как раз выдерживали четкое расписание. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, MorisDAy12 сказал:

я помню когда я пришел на Покер Кинг и начал играть по ГТО, то местные реги считали меня ботом просто потому, что такая проблема там также была актуальна даже на сотке

К слову, в любом списке ботов, которые периодически возникают на форумах в различных темах, около 20% в итоге оказываются настоящими игроками, что отлично подтверждается твоим примером.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Насколько он быстро под тебя подстроится?

А в чем проблема. Вот он видит, что после чека флопа ИП у тебя фолд на терне 60%. И он будет ставить в тебя эни ту. А в чем проблема? 

Если ты не продуплишь, что это бот, то ты будешь просто фолдить и фолдить раз за разом. Именно на это расчет. А когда ты поймешь, что у тебя утекают деньги от туда, ты тогда конечно сможешь в чек натсы загонять и эпксплоить его, но тогда у тебя со временем упадет этот показатель. Хотя поиметь ты конечно с него сможешь.

Цитата

К тому же играя против бота глупо бороться против него, как против реального игрока. Да они могут иметь неплохо просчитанную игру в стандартных ситуациях, однако будут фейлиться против нестандартных. Овербеты или наоборот ставки скажем в 5% от пота.

А вот это еще надо высчитать. Т.е. сначала установить, что это бот, а потом найти его слабые места. Если ты это сделал - ты молодец.

Но чета у кого не спросишь, никто толком ни в чем не уверен, либо прикидываются, либо тупо боятся так играть. Я вот на Пати так делал. И это приносило плюс нормальный.

Цитата

Сравнение не верное. Любой покерист хочет играть против слабых оппонентов (фишей). Причем тут боты? Вот убираем ботов "за скобки", что по твоему ты начнешь сидеть за столом с 5 фишами? Нет, также будет игра 1 фиш против 5 регов. Опять же не пойму. Ты хуже играешь против фишей, чем условный бот? Думаю, что нет. Какой-то средний рег на нл100 играет против фиша хуже чем бот? Сомневаюсь, но даже если так, то вряд ли разница будет значительна.

Верное. Суть в том, что один ботовод имеет 4-5 ботов, допустим. Т.е. если бы он играл один, то за место остальных 4 ботов мог быть 1 фиш, и допустим еще один слабый рег. Ну, и еще такой же сильный рег или даже сильнее.

Цитата

Тут опять же судя по всему идет следующее сравнение: все реги (люди) - играют херово, все реги (боты) играют идеально. Черно-белый мир:)

Такого сравнения у меня в тексте не было. Но реги слабые бывают, а вот боты как правило весьма хороши.

Цитата

1. Простая логика. Время игры за столами, это самая простая и банальная статистика, которая есть у покер-рума. Как IP адрес с которого ты заходишь, количество сыгранных раздач и баланс. Очевидно же, не будешь спорить? В таком случае не менее просто сделать банальный фильтр (причем автоматизированный), что если аптайм игрока > X, то нужно его забанить или хотя бы высветить СБ предупреждение. Ну вот может отдельно взятый живой человек играть по 20 часов в сутки в течение месяца? В теории да, но статистически таких людей будет <0,1% от общего числа,  а вот ботов - да. 

Ну. они же не идиоты, чтобы играть 20 часов, камон, о чем ты говоришь. У рума не такое большое игровое время в целом. Так, например утром и днем игры нет. Игра начинается допустим с 6 вечера и заканчивается в 6 утра. 12 часов. Вот часов 10 он и играет. Столько же примерно играет гриндер. + они наверное делают выходные для ботов, чтобы не палиться.

1 час назад, ChookyWooky сказал:

К слову, в любом списке ботов, которые периодически возникают на форумах в различных темах, около 20% в итоге оказываются настоящими игроками, что отлично подтверждается твоим примером.

 

конечно некоторые боты будут оказываться людьми, но 20% это совсем немного. Т.е. 80% это боты. А на Чико процентов ботов, например, выше среднего.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, MorisDAy12 сказал:

А в чем проблема. Вот он видит, что после чека флопа ИП у тебя фолд на терне 60%. И он будет ставить в тебя эни ту. А в чем проблема? 

Если ты не продуплишь, что это бот, то ты будешь просто фолдить и фолдить раз за разом. Именно на это расчет. А когда ты поймешь, что у тебя утекают деньги от туда, ты тогда конечно сможешь в чек натсы загонять и эпксплоить его, но тогда у тебя со временем упадет этот показатель. Хотя поиметь ты конечно с него сможешь.

Ну вот ты написал ровно то же самое, что и я, своими словами. Только из всего этого не следует, что "самой большой проблемой современного покера являются боты."

Просто чем приведенный тобой выше пример будет различаться при игре против живого рега и против бота? Рег что ли не будет эксплойтить лик? Будет. В чем тогда разница? Можно только спорить о скорости подстройки, и на мой взгляд она будет выше у живого рега, чем у бота. 

1 час назад, MorisDAy12 сказал:

Верное. Суть в том, что один ботовод имеет 4-5 ботов, допустим. Т.е. если бы он играл один, то за место остальных 4 ботов мог быть 1 фиш, и допустим еще один слабый рег. Ну, и еще такой же сильный рег или даже сильнее.

Предположим один лимит играют 100 живых регов и 2 ботовода. Ботовод заменяет собой 5 регов, то есть всего есть 110 конкурентов. Ну уберешь ты этих 2 ботоводов, все равно останется еще 100 голодных до рыбы регов. 

То есть все сводится к 2 ключевым моментам: количество ботов и их уровень игры. Оба показателя вполне измеримы, если говорить о руме с майнингом. 

Окей, пусть мы возьмем какой-то список ботов, сравним их с регами лимита, которые накатывают более определенного количества рук на этом лимите и у нас даже получится какая-то большая цифра 50-60%. 

Предположим рум услышит твои молитвы и забанит их всех одним махом, да еще навсегда перекроет доступ в рум. Вроде бы вот он рай. Однако через несколько месяцев ты будешь играть ровно в таком же по плотности поле, плюс минус той же сложности. Или кто-то думает, что реги с других румов не придут на ослабевшее поле? Так в ботах ли проблема?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Просто чем приведенный тобой выше пример будет различаться при игре против живого рега и против бота? Рег что ли не будет эксплойтить лик? Будет. В чем тогда разница? Можно только спорить о скорости подстройки, и на мой взгляд она будет выше у живого рега, чем у бота. 

Да большая ведь разница, если против тебя играет гриндер, он тупо не будет успевать эксплоить каждый твой лик. Даже если он будет играть с Х2Н, это всё равно нереально. А бот будет. Может быть ты не видишь разницы, но она огромная.

Еще есть человеческий фактор, рег может подумать типа, да я только что ставил, сейчас чекну, чтобы не спалиться, а боту похер, он поставит.

Цитата

 и на мой взгляд она будет выше у живого рега, чем у бота. 

на нл200+ если только. уровень регов на лимитах ниже еще достаточно слаб в целом, чтобы они могли вобще подстраиваться, а уж быстро...

9 часов назад, ChookyWooky сказал:

Предположим один лимит играют 100 живых регов и 2 ботовода. Ботовод заменяет собой 5 регов, то есть всего есть 110 конкурентов. Ну уберешь ты этих 2 ботоводов, все равно останется еще 100 голодных до рыбы регов. 

 

Я думаю, что процентное соотношение ботов и регов совсем другое. Половина на половину уж как точно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Руслан, а ты не думал попробовать МТТ поиграть. Я думаю там ботов нету или по крайней мере их там должно быть намного меньше.... от кеша отвлечешься и турниры менее монотонное занятие...)))

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, shlyakh сказал:

Руслан, а ты не думал попробовать МТТ поиграть. Я думаю там ботов нету или по крайней мере их там должно быть намного меньше.... от кеша отвлечешься и турниры менее монотонное занятие...)))

Не могу играть турниры всем своим естеством:) Это скучно, не интересно для меня, даже если я буду очень близко к финальному столу, я все равно буду не прочь вылететь, лишь бы уже перестать играть.

Для меня кэш и мтт это не просто разные дисициплины, это как бобслей и американский футбол, ну что-то вобще с разных планет.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас